禾光室內裝修設計

許益謙X包益民對談集〈80：20接受與包容〉

許：今天我們不如談談室內空間設計，我認為每一位業主，都應該給設計師一個完整的計畫書。

包：為什麼

許：因為幾乎有90%的設計師與業主，到後來做完案件，完成整個設計，都是相見兩不歡。我覺得要改變這件事，我們總是挑剔設計師做得不好，跟我們原來預期有差別，落差非常大。但我跟你說，我有三次經驗：一個住宅及兩個辦公室的設計，我都覺得我很滿意。在裡面我學到很多東西，設計師引導我以後對建築對室內空間的興趣，引導我後來去了解建築相關的東西。

    通常我們與設計師的關係都很緊張，但大家是可以談的很開心。其實我們不應該去抱怨，我們付錢，也應該願意跟他做朋友，轉換心態，把正面思想用在這個上；這樣才會把事情搞好。但畢竟這是理論，理論很容易學，事實很難做到，要保持正面的思想很困難。所以我會學習接受他百分之80，包容他百分之20。接受百分之80我覺得已足夠。像我幫客戶做事情，他們接受我百分之70，也包容我百分之30，我就盡力做到最好。我們不能太理想化，我們做廣告也會想自己有沒有水準條件要求別人。我覺得你賺人家錢也真的要甘願，不然就不要做。這就是有道義。我看到一些關於黑道道義的東西，因為用槍以後就改變一切，以前用刀用劍會有對峙時間會思考攻擊，但現在一顆子彈就可以結束一切，沒有道義可言。

包：你看義大利很多電影，那些黑幫也是一樣，第一他們不殺女人、也不殺小孩，不管他再怎麼恨你也不會除你的根，不管那一個行業，都有自己的道義。不管是不是黑道。

許：客戶沒有什麼尊卑，不要亂批評客戶，也要包容。

包：我也覺得你這個80：20接受與包容的概念很有趣，我們不是要讓期望的標準變低。

許：是，當然有時候可以90啦。但80是一定要做，是努力，其他百分之20要大家包容體諒。我接受80包容20，好像我們看到辦公室的那個柱子，我看起來只能接受70，包容它30，便麻煩設計師幫我再調整。後來我再看，也是沒什麼問題，也是可以接受的。

當然不滿意我們可以爭，可以不付錢。但只要把事情看成大家互相inspire互相學習，引導我就很美好。生命裡不斷學習很難，像我寫字，我再回過頭來寫書法，我不夠忍耐不夠有耐性。寫了三百篇帖也會發現進步，比半年前好、比四年前好、比前一年也有差別，一個五十歲的男人還發現自己進步。又像是我兩天前看眼科，我以為老花怕眼睛壞了，醫生竟說我有近視，五十多歲竟還有近視。有一天，突然好擔心自己沒辦法看清楚而失業，好像沒辦法創作對顏色線條不敏感不清楚。

包：我可以安慰你，因為貝多芬聾了也能創作。

許：我們要保持進步、終生學習，寫書法是方法之一。我發現書法在台灣沒辦法好好正身，因為教學方法錯。朋友的小孩說要跟我學書法，我就是覺得不要，因為必定會斷送孩子對中國書法的憧憬。我們還是談回空間設計…。

包：其實你跟建築師合作的第一天，心裡就有一個概念，是不要與他決裂。你可以心中把這個事情想著。動機正確，也就會不同了。

許：對建築對室內空間設計我其實不是很熟，不知道可以有兩個態度，一就是去裝作知道裝內行，或真的就是坦白不知道。只要你願意跟他學就可以。我從我母親從拜佛的過程，看到佛教的精神，宗教是不同的形式的愛與包容。像佛教內說的念，就是我們有太多念頭，一刻不得閒，我就看很多台灣人，其實沒有辦法靜下來。李清志書裡說，一個城市需要三個東西，教室、公園、墓地，前兩者都是讓人安靜下來、後者就是讓我們思考生與死，可是在台灣就沒有可能。

包：我們實在沒有辦法安靜下來、因為台灣太小，而且台北那麼擁擠，一句話、穿著、打扮都很影響人。在外國獨處的時間太多，我待在國外十多年，現在回來台北，再去國外，一到下午便會慌，因為店鋪在6點都已經打烊，我們在東方國家9點以後才會關門。因為距離太近，城市太擁擠。減少自己去想的時間，完全看不到自己。

許：我們的客戶Audi有一次的日本籍設計師來台灣跟青木淳對談，兩個日本人對談。那個Audi設計師之前在日本Nissan，後來就去德國Audi，他在Nissan工作天天早上8點至晚上11點，完全沒有生活這回事，後來在德國Audi，早上8點至晚上6點，在上班時候完全不接同事電話，不管別人的事只關心做自己的工作，起初他很不習慣，後來6點下班去游泳，還是覺得自己很多時間，還要發瘋，你怎麼辦。6點至11點還有5個小時，然後他自己想，將事情慢慢想得很清楚，慢慢用心去解決它，但我們就沒辦法這樣，我們很容易慌、有問題便要很快很快去解決。

    他們聊到在日本公司與在德國公司有什麼差別，他說東方人的設計都很humble不張揚。而他的設計由「惡」的角度、而不是從「善」的角度出發，不是從美麗外型，而是黑煙、汽油，這些「惡」的角度去設計解決，擁抱「惡」的開始我覺得這個方法，是最回歸基本、最簡單的方法，回到剛剛那個念頭，他想很多很多清楚，把時間都想得很清楚，把基本的都想得很清楚。

包：就像有個客戶問我，你在國外住了十幾年，那你回到台灣怎做本土的東西，你怎麼了解台灣，你怎去解決問題。我覺得全世界有許多共同的主題，可以用來和全人類溝通，例如是尊重、愛、關懷，就是最基本的，人不管科技怎麼樣，我還是需要這些基本的，其他都是迷惑都是加上去。這都是我們本來原有的本能，狗就非常相信本能，牠看你眼神觀察講話，就會知道你打牠還是愛牠，人其實都有這些，只我們被蒙蔽。我們可能聽到這個聲音，但不知道為什麼就是選擇不去聽它。

許：所以我寫這一個空間設計的計劃書，就是希望回到基本建立互信的基礎，尊重設計師的專業。做業主為什麼不尊重設計師，給最好的意見，給他很清楚的brief，理性去設計一個住宅。我會去問那些覺得設計出來做得不好的朋友，有沒有將自己的要求明確的說出，其實都因為開始沒有說清楚。把事情說出來，去溝通就好，因為溫暖的家，可能大家定義不同。寫在一個很好brief，將demographic/psychographic的東西，都在簡報裡寫出來。在前言寫一段總括…。

包：竟然還有前言…。

許：對，為了溝通有效率，將自己理想的家寫出來：我喜歡什麼，新家有什麼期望；我和太太是個怎樣的人，是感性理性、幾歲，崇尚什麼生活，我家還有貓一隻…我們的沙發是兩個人坐的，要什麼意象、怎樣俐落線條、什麼感覺；希望是半開放式的廚房，書房、玄關怎麼…電線沒有外露等等…。

    我共花了一個多小時與設計師講解我的想法，講的同時，更用了10本書來參考。施工三個月，我只去了一次監工，結果我接受了百分之85以上。你在看看這個：這是台灣Audi的總裁給我一封信，感謝我建議她寫一份企劃書給他的設計師，他到現在還覺得很好，說結果與他期望的非常接近，感到非常高興，這令我覺得，要寫一份業主企劃書是很重要。